Discussion:François Augustin Regnier de Jarjayes

	Tâches à accomplir pour François Augustin Regnier de Jarjayes	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Conciergerie ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 12 mars 2022 à 11:07 (CET)

Sources

• Biographie universalle ancien et moderne, Volume 20, 1858, pp. 568-569. "Leurs Majestes avaient la plus grande confiance en lui, quoique souvent la sagesse de ses craintes, quand il s'agissait de projects inconsidérés, l'eut fait taxer, par des imprudents et des ennemis, de suivre les principes des constitutionnels.
• Revue des questions historiques, 1889, pp. 231-232 - Paul Gaulot, Un complot sous la Terreur (1889). Même les émigrés le pensaient. Le comte de Provence avait reconnu qu'il s'agissait d'une accusation non fondée et l'explique très clairement dans la lettre de remerciement que vous pouvez lire dans la source.

Il n'était donc constitutionnel. La première source remonte à l'époque de l'empire de Napoléon III, et les autres à l'époque de la république française: plusieurs années après sa mort. Dans tous les cas, il ne serait pas du tout faux de rapporter ces informations à ses sources. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.9.137.30 (discuter), le 9 décembre 2020 à 13:40 (CET)

1) relire son texte (il n'était donc pas constitutionnel, vous vouliez dire sans doute).

2) relire l'article (il n'est pas marqué "Jarjayes est constitutionnel", mais "Lameth mentionne qu'il est constitutionnel", interprétation attribuée donc à Lameth et reprise par un historien sans analyse).

3) éviter de parler pour les sources. Que le comte de Provence ait reconnu que les accusations de trahison soient fausses n'empêche en rien Jarjayes, au moment où Lameth le dit, d'être constitutionnel. Donc il est erroné de vouloir le supprimer ou de se baser sur ces sources (qui ne disent rien des positions politiques de Lameth d'avant 1793) pour en décrire d'autres. Il est déjà mentionné qu'il est ultraroyaliste.

4) (si possible) éviter d'utiliser des sources des siècles précédant le XXe. L'historiographie et les connaissances ayant fortement évolué, ces dictionnaires du XIXe ont largement été dépassés depuis. On peut les considérer comme largement obsolètes. SammyDay (discuter) 10 décembre 2020 à 14:01 (CET)

Cependant, la deuxième source rapporte clairement qu'il avait été injustement accusé par des émigrants de suivre les principes constitutionnels, quand il était à Turin en 1793. Aussi pour le premier il concerne la période 1790-1792: Lameth sera sûrement l'un d'entre eux "imprudents et ennemis". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.9.137.30 (discuter), le 10 décembre 2020 à 14:06 (CET)

Note annexe : merci de prendre l'habitude de signer vos contributions, en ajoutant ~~~~ à la fin de vos messages (ou en utilisant le bouton associé pour le faire).

Sur le fond, quand je lis « Lameth sera sûrement l'un d'entre eux » : j'y vois un problème. On n'a pas à interpréter. Si c'est présent massivement par les sources secondaires de qualité, on ne met pas de conditionnel et on le source, si ce n'est pas le cas au mieux on l'attribue à tel ou tel auteur, on pire on garde sa déduction personnelle si ça n'est pas explicitement − et correctement sourcé. Ceci dit étant loin de mon domaine de contribution, je n'interviendrai pas d'avantage ici. Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 décembre 2020 à 14:49 (CET)

Jarjayes, profondément dévoué à la reine jusqu'à la fin, était donc un ultra-royaliste et, comme vous l'avez dit vous-même, le fait qu'il soit aussi constitutionnel est une opinion personnelle, et selon d'autres sources une calomnie. Dans tous les cas, il vaut mieux ajouter ces informations aux sources. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.9.137.30 (discuter), le 10 décembre 2020 à 15:10 (CET)

Non, il y a une grosse différence : c'est Lameth qui dit qu'il est constitutionnel. Certains disent que ce sont des calomnies, mais tant qu'on ne précise pas (via une source secondaire) qui sont ces "certains", cela reste une opinion non attribuable. Quant à l'équation "dévoué à la reine" = "ultraroyaliste", elle est impossible à poser de manière irréfutable (ne serait-ce que pour Barnave, par exemple). Deux choses sont certaines et irréfutables : 1) Jarjayes est décrit comme ultraroyaliste juste avant la révolution, par son implication dans le "Salon français" 2) il est décrit comme constitutionnel par Barnave, en 1792. Les sources présentées ci-dessus parlent de calomnies, d'accusations, mais ne précisent aucune description exacte. Donc on n'en ajoute aucune. Ne serait-ce l'obsolescence des sources présentées, on pourrait au plus dire que Louis XVIII n'a pas tenu compte d'accusations portées contre lui. Il faut trouver des sources plus récentes et plus prolixes sur ce sujet pour avancer. SammyDay (discuter) 10 décembre 2020 à 15:34 (CET)

Alors voyez si vous pouvez trouver d'autres sources en plus de celles que je vous ai rapportées sur les accusations constitutionnelles et nous fermons une fois pour toutes. Cependant, ces sources donnent une description détaillée, vous feriez donc mieux de les lire très attentivement: 1, 2. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.9.137.30 (discuter), le 10 décembre 2020 à 15:42 (CET)

La "Biographie universelle" cite Madame de Campan - donc c'est elle qui devrait être citée au même titre que Lameth. Sauf qu'elle non plus ne précise pas qui "accuse" Jarjayes. La "Revue" cite... madame de Campan. Donc deux sources qui s'en réfèrent à une troisième identique, qui ne précise pas ses dires et confond en une seule logique les principes constitutionnels des monarchiens et la destruction du pouvoir royal (bel amalgame). Je ne me vois pas perdre mon temps à chercher ce qui n'existe sûrement pas, mais si vous êtes motivé, cela sera clairement plus facile pour vous. SammyDay (discuter) 10 décembre 2020 à 16:00 (CET)

Les sources disent très clairement par qui et pourquoi il a été accusé. Ces informations doivent obligatoirement être saisies, traitées de la bonne manière. Fermé définitivement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.9.137.30 (discuter), le 10 décembre 2020 à 16:10 (CET)

Non. On ne sait ni qui (vous avez des noms ?) ni pourquoi (il y a juste un rapport d'accusations existantes, sans analyse sérieuse). Ce n'est pas obligatoire de présenter ce qui n'est pas fiable.

PS : je ne vais pas débattre dans le vide avec quelqu'un qui refuse d'appliquer les conseils qu'on lui donne pour coller au mieux aux principes du projet. Faites un site personnel sur Jarjayes, personne ne viendra vous embêter. Mais arrêtez de transformer ce ramassis de suppositions en récit structuré et pertinent, c'est plutôt ridicule et inefficace. SammyDay (discuter) 10 décembre 2020 à 16:15 (CET)

Dans tous les cas, voyez si vous pouvez insérer une phrase appropriée à ce sujet et nous clôturerons définitivement le sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.9.137.30 (discuter), le 10 décembre 2020 à 16:18 (CET)

À mon sens, ce qu'on peut écrire de mieux compte tenu des sources présentes sur le sujet, c'est : rien de plus qu'actuellement. C'est ce qui respecte le mieux nos principes. SammyDay (discuter) 10 décembre 2020 à 17:40 (CET)

Merci de ne pas recommencer vos modifications (supprimant des références d'historiens, ajoutant des sources incorrectes ou moins fiables) sinon on sera encore obligé de bloquer l'article pour éviter d'en faire n'importe quoi. SammyDay (discuter) 23 décembre 2020 à 12:11 (CET)

"Fervent royaliste": Sources: G. Lenotre, Le roi Louis XVII et l'énigme du temple, 1930, p. 116. - Jacqueline Ducassé, Louis XVII et ses agents politiques, 1984, p. 49. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.35.154.206 (discuter), le 24 décembre 2020 à 12:35 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.35.154.206 (discuter), le 24 décembre 2020 à 12:35 (CET)

L'opinion de G. Lenotre est marquée. Mais ne vous en déplaise, ce n'est pas une raison pour supprimer le reste (quant à Ducassé, qui est-elle ? rien trouvé à son sujet hors cet ouvrage). SammyDay (discuter) 24 décembre 2020 à 12:53 (CET)

Pouvez-vous alors réécrire ma phrase sur «fervent royaliste» et laisser l'avis sur «constitutionnel»? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.35.154.206 (discuter), le 24 décembre 2020 à 12:35 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.35.154.206 (discuter), le 24 décembre 2020 à 12:56 (CET)

Non. "Fervent royaliste" ne se retrouve pas dans G. Lenotre. Il écrit "dévoué royaliste", donc c'est ce qui est marqué. Et attribué, étant donné qu'un autre historien a donné une analyse différente. SammyDay (discuter) 24 décembre 2020 à 14:04 (CET)

Fervent royaliste: J.-H. Rosny, La vie amoureuse de Balzac, 1930, p. 48. - Albert Lumet, Louis Keim, Honoré de Balzac, 2020, p. 31. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.35.154.206 (discuter), le 24 décembre 2020 à 12:35 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.35.154.206 (discuter), le 24 décembre 2020 à 14:24 (CET)

Auriez-vous oublié le sens du terme "historien" ? Ces deux ouvrages ne concernent pas la Révolution française... SammyDay (discuter) 24 décembre 2020 à 14:34 (CET)